Des soins et de la magie de guérison dans GW2

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Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 11:56

Bonjour à tous

J'aimerais ouvrir une petite discussion sur la manière de concilier les soins magique et la medecine traditionnelle dans GW2. En effet vous n'êtes pas sans savoir que les soins magiques existent, et qu'ils ne réclament pas de la part de leur utilisateur qu'ils aient des connaissances médicales poussées pour être efficaces (dixit l'une des interview des devs sur ce sujet). Nous avons donc d'un côté une magie qui est simple à utiliser (pour ceux qui en ont l'aptitude en tout cas), et qui soigne de manière efficace les blessures au delà de ce que permettrait de faire la médecine classique.

Du coup, la question qu'on serait légitimement en droit de se poser :
-> Pourquoi existe-t-il des gens avec des cicatrices ? Parce qu'ils trouvent ça sexy, peut être ?
-> Pourquoi existe-t-il des estropiés, des boiteux, ou des borgnes ?
-> A quoi bon avoir des médecins / chirurgiens ?

Vous l'avez compris, on tombe très vite dans quelque chose de très OP qui viendrait à faire disparaitre la médecine classique. Donc la question qui semble légitime de se poser, c'est plutôt quels sont les domaines d'action de chacune d'elle, et comment faire en sorte qu'ils ne se chevauchent pas ?

Prenons donc quelques instants pour statuer sur la médecine traditionnelle :
-> Elle prend du temps, que ce soit pour une opération de chirurgie ou des traitements ingérés, des baumes et onguents
-> Elle nécessite un relatif calme pour leur préparation. Parce qu'opérer quelqu'un qui continue de se battre, c'est pas évident.
-> Elle ne fait pas de miracle.

Alors la question est la suivante : Comment faites vous pour considérer le caractère miraculeux des soins magiques, sans que cela ne soit trop "puissant" ?


Je vous met ici mon point de vue sur la question. Ce n'est qu'un point de vue, pas une vérité absolue, et même si on peut la justifier assez aisément au niveau du lore (j'y reviens ensuite), les attributs que je lui donne ne sont aucunement décrits quelque part loristiquement parlant.

La medecine trationnelle est un outil utilisé derrière les lignes, au repos et nécessite une certaine durée de convalescence. Du coup, comment considérer les soins magiques et leurs implications sur les combats sans que ça tourne au grosbill ? Et bien, mon interpretation personnelle se base sur le facteur temps.

Si on considère les soins magiques comme du support de combat, puisque la medecine traditionnelle est au calme, elle se doit d'être appliqué extrêmement rapidement après la blessure. Mon idée est donc d'appliquer "modificateur d'efficacité" des soins magiques, en fonction du temps passé au niveau de la blessure. Si un soin magique est très efficace et qu'il peut même remettre quelqu'un d'une fracture en quelques instants (en dissipant infirmité, par exemple dans les mécaniques ingame), cela nécessite néanmoins d'agir dans les X secondes pour pouvoir être efficace. Passé ce délai, les soins magiques perdraient rapidement (et drastiquement) en efficacité.

C'est une option que je trouve séduisante, à titre personnel. Parce que si passé quelques minutes les soins magiques ont perdu presque toute leur efficacité, ça justifie de fait l'utilisation de la médecine classique, ça donne au côté soins magique un côté miraculeux, mais ça implique d'agir dans les secondes qui suivent la blessure, ce qui permet donc de mettre tout un tas de garde-fou que ce soit l'état de fatigue du soigneur, sa réactivité, sa distance, ou son immobilisation. En plus de ses fails éventuels.

Maintenant comment justifier ça de manière cohérente ? Mon principe est le suivant : si l'organisme a un état "initial", une sorte "d'empreinte" à un instant T juste avant de subir une blessure, il y a une réminiscence de cette emprunte après la blessure, et la magie de guérison s’évertue à le remettre à cet état "initial". Mais comme cette "empreinte" disparait rapidement pour laisser place au présent, les soins magiques sont de moins en moins efficace à mesure que le temps passe et de fait, autant il est simple pour la magie de réparer les tissus en visant un état précédant, autant quand cette image devient de plus en plus floue à mesure que le temps passe, la magie perd en efficacité.


Voilà, et vous ? Avez vous quelques idées, une façon de faire ?
Loupiotte


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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Isi le Jeu 24 Aoû 2017 - 12:22

Tout dépend déjà à quel point on considère le soin magique, en fait, de base. Par exemple, je reprends juste tes questions :

-> Pourquoi existe-t-il des gens avec des cicatrices ? Parce qu'ils trouvent ça sexy, peut être ?
-> Pourquoi existe-t-il des estropiés, des boiteux, ou des borgnes ?
-> A quoi bon avoir des médecins / chirurgiens ?

Personnellement, ma Isi peut utiliser du soin magique (élem eau), mais je pars du principe qu'elle ne peut qu'accélérer le processus de guérison, faire arrêter instantanément du saignement et atténuer/faire disparaître les douleurs.

Elle est en aucun cas capable de faire disparaître des cicatrices, faire pousser des membres, faire de la chirurgie instantané, etc. etc. Et d'ailleurs on le ferait à un de mes personnages, je pense que je ne le prendrais même pas en compte :/

Et, j'ai envie de dire, si c'était si "magique" que ça, on aurait pas eu Logan des mois HS par exemple. Autant que par exemple des Séraphs blessés sur les champs de bataille on en est parce qu'il y a pas assez de mages de soin pour la population de blessés, je conçois sans mal. Mais dans le cas de Logan, on aurait limite du l'avoir remis sur pied en 24h Razz
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Mijika le Jeu 24 Aoû 2017 - 13:10

@Loupiotte a écrit:
Du coup, la question qu'on serait légitimement en droit de se poser :
-> Pourquoi existe-t-il des gens avec des cicatrices ? Parce qu'ils trouvent ça sexy, peut être ?
-> Pourquoi existe-t-il des estropiés, des boiteux, ou des borgnes ?
-> A quoi bon avoir des médecins / chirurgiens ?

-> Parce que c'est "cool", c'est un moyen pour le personnage de taverne de passer pour un aventurier/combattant sans se fatiguer à jouer ça. Après, certaines blessures même si elles sont traitées magiquement il n'est pas dit qu'elles ne laissent pas de marques. Il y a même des visages balafrés comme le visage de la norne donc c'est que la magie ne peut pas non plus soigner parfaitement tous les maux.

-> Il y a 99% de borgnes, des que le cache-oeil a été mis au cash shop, tu as une quantité de maladroit qui se sont crevé l'oeil dans l'event qui ont suivi. Il y a des estropiés, oui, car je ne pense pas que la magie puisse faire repousser un membre.

-> Pour appliquer des opérations plus délicates et spécifiques. Par exemple, quand une cible est sous l'effet d'un poison ses effets de soin sont diminués. Un soin direct d'eau ne cleanse pas forcément. Donc on peut partir du principe qu'il existe des soucis qui doivent se régler avec beaucoup plus de précisions et de minuties.
Avant l'extension pendant la campagne dans les Contrées d'argents, ma norne avait du se faire opérer pour retirer une épine mordrem qui diffusait constamment du poison dans son organisme. Il y a des bandages, des kits de premiers soin et pas mal d'autres détails gameplay qui donnent du sens à la médecine traditionnelle.

Après je te cache pas que le RP "Médecin/infirmier" qui s'est construit au Promontoire Divin est là pour de mauvaises raisons, c'est plus pour le soap romances/drama entre le personnel au milieu des blessés graves des pires crimes du Promontoire. C'est plus la construction d'un Urgence avec Clooney qu'un véritable soucis de promouvoir le RP chirurgical pour des cas spécifiques.
Ils confortent les gros kikoos qui font des westerns/attentatsuicides/meutreensérietropdark en les soignant entre deux moments d'attentionwhorisme, se dragouille pendant l'opération ou dragouille le patient et sont un peu le point de chute des que quelqu'un se tape l'orteil contre un coin de porte.


Alors la question est la suivante : Comment faites vous pour considérer le caractère miraculeux des soins magiques, sans que cela ne soit trop "puissant" ?

Simplement en diminuant l'effet pendant les combats. La magie de soin sert d'antidouleur, elle peut arrêter/atténuer une hémorragie, elle a un effet immédiat sur des situations critiques, pour les temporiser mais pas pour les régler à chaud.
Il faut de la concentration, du calme et surtout un patient qui soit dans des conditions optimales pour que les problèmes soient réglés.

Plus la blessure est grave, plus le lanceur doit être expérimenté et aussi avoir les ressources. Il n'y a pas de "mana" dans GW2. Mais il faut bien quand même créer une limitation, via la fatigue nerveuse. Un peu comme faire de la musculation en lourd. Quand on passe à un nouveau groupe musculaire, on a la force mécanique mais nerveusement on est fatigué des exo précédents. Du coup bah on est moins performant que si on avait commencé par ce groupe musculaire.

Donc si tu veux soigner un ventre ouvert avec les tripes à l'air, pourquoi pas le pouvoir. Mais à condition que le soigneur ne se soit pas battu et fatigué avant, qu'il soit dans des conditions de conjurations optimales etc...

Ca donne un équilibre tout à fait convenable à l'effet miraculeux.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:17

Et, j'ai envie de dire, si c'était si "magique" que ça, on aurait pas eu Logan des mois HS par exemple.

On est d'accord là dessus, il y a des limites au côté miraculeux de la magie. Mais doit on forcément réduire la magie à un traitement conventionnel et en balayer tout le côté miraculeux pour autant ? Je pense pas. Logan est resté plusieurs semaines dans des cocons, donc mon système de "time decay" sur les soins magiques fonctionne parfaitement, puisque les soins magiques n'ont plus aucun effet lorsqu'ils ne sont pas prodigués sur le coup (et j'ai bien précisé que sur le coup, ça signifie dans les secondes qui suivent de mon point de vue). Ça maintient la tension de nécessiter des soigneurs qui soient bien présents DANS les combats et pas simplement en retrait à s'occuper des blessés, et ça, c'est un élément qui me parait quand même très important pour le JdR.

Ce que je trouve dommage avec ta vision, Isi, c'est qu'on donne aux soins magique aucune particularité. C'est une sorte d'alternative pour ceux qui n'ont pas fait médecine ou qui ont la flemme de faire un baume ou un onguent. Je trouve ça un peu dommage de voir la magie comme un traitement alternatif, quand même. Après, c'est sûr que c'est une solution... Mais on m’enlèvera pas de l'idée qu'on perd en intérêt.


Plus la blessure est grave, plus le lanceur doit être expérimenté et aussi avoir les ressources. Il n'y a pas de "mana" dans GW2. Mais il faut bien quand même créer une limitation, via la fatigue nerveuse. Un peu comme faire de la musculation en lourd. Quand on passe à un nouveau groupe musculaire, on a la force mécanique mais nerveusement on est fatigué des exo précédents. Du coup bah on est moins performant que si on avait commencé par ce groupe musculaire.

Donc si tu veux soigner un ventre ouvert avec les tripes à l'air, pourquoi pas le pouvoir. Mais à condition que le soigneur ne se soit pas battu et fatigué avant, qu'il soit dans des conditions de conjurations optimales etc...

Ça donne un équilibre tout à fait convenable à l'effet miraculeux.

Là par contre, justement, ça ne colle pas trop avec les blessures persistantes sur les personnages importants comme celle de logan, comme l'a bien dit Isi justement, vu que eux auront ont une myriade de soigneurs qui pourraient se relayer pour le soigner magiquement. Et puis si on peut soigner quelqu'un qui a les tripes à l'air, pourquoi ne pas soigner un borgne ou des cicatrices ? Après tout ce sont de petites broutilles à côté.

On peut soulever la question sur la nature des blessures que l'on peut soigner magiquement, du coup. Peut-on tout soigner par magie ? Y'a t il des domaines d'intervention spécifiques ?
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Mijika le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:34

Parce qu'un ventre ouvert ne veut pas dire forcément des organes sectionnés. Donc ils conservent leurs fonctions. C'est avant tout une blessure lourde et spectaculaire qui handicape et met hors d'état le personnage sans pour autant compromettre le fonctionnement interne de son organisme.

Alors qu'un oeil arraché ça peut être le globe oculaire qui est endommagé, il y a la section du nerf optique et tout un tas de choses qui font que la blessure peut-être irréversible même pour la magie.
Pareil pour un membre.

Et qui te dit que l'éventrement ne laisse pas de cicatrice ? Ce n'est pas parce que la magie replace les organes et ferme une plaie profonde et large que la peau est fermée comme si de rien était.

C'est juste du bon sens :/


Dernière édition par Mijika le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:40, édité 1 fois
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:39

@Mijika a écrit:Parce qu'un ventre ouvert ne veut pas dire forcément des organes sectionnés. Donc ils conservent leurs fonctions. C'est avant tout une blessure lourde et spectaculaire qui handicape et met hors d'état le personnage.

Alors qu'un oeil arraché ça peut être le globe oculaire qui est endommagé, il y a la section du nerf optique et tout un tas de choses qui font que la blessure peut-être irréversible même pour la magie.

C'est juste du bon sens :/

Le bon sens, hein... Tout le monde à le sien.

La problématique, c'est que dans cette théorie, tu vas à l'encontre de ce qui a été précisé sur les soins magiques, à savoir que les compétences en médecine ou les connaissances en anatomie n'ont aucune impact sur leur efficacité.

Les tripes a l'air, c'est quand même des histoires d'intestins perforés, de septicémie et tout, en plus du reste.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Mijika le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:43

Tu n'as pas besoin de savoir comment fonctionne un système digestif pour refermer un bide tranché. Je vois pas ce qui se contredit. Globalement c'est juste la refermeture bien heureuse d'une entaille fatale qui expose les organes vitaux d'une cible.
Ca ne le soigne pas du cancer du colon ni ne l'aide à sa digestion, c'est avant tout la réponse instantanée d'un état visuel que n'import quel blaireau magicien peu constater.

@Loupiotte a écrit:
Les tripes a l'air, c'est quand même des histoires d'intestins perforés, de septicémie et tout, en plus du reste.

Non, les intestins ne sont pas forcément perforés. Ah donc soudainement la magie n'a plus d'effet, l'infection est forcément une altération comme le poison ? L'effet de purification de l'eau de l'élémentaliste donc ne peut pas servir pour asceptiser les plaies ? Du coup pour une égratignure faut du mercurochrome et dire à l'élémentaliste d'aller se faire foutre ? Autant dégager tous les soins magiques et prendre des ingés avec du pschit pschit et des jolis sparadraps. Parfait pour un rp ingé asura médecin kawai. Smile
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Kausken R. Dasveltar le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:57

Du coup, on oublie déjà l'idée de l'état initial > état final ?
Je croyais que le soin magique outrepassait justement les désagréments techniques...

@Loupiotte a écrit:La problématique, c'est que dans cette théorie, tu vas à l'encontre de ce qui a été précisé sur les soins magiques, à savoir que les compétences en médecine ou les connaissances en anatomie n'ont aucune impact sur leur efficacité.

Les tripes a l'air, c'est quand même des histoires d'intestins perforés, de septicémie et tout, en plus du reste.

Je ne comprends pas, en somme. Si on suit ton premier post : on s'en fiche qu'ils soient perforés si on applique la magie relativement "immédiatement" après avoir infligé la blessure. Mais de la manière dont tu l'exposes dans le dernier, la magie ne peut tout-de-même pas se préoccuper des "cas graves" type intestins perforés & co... Je pige plus rien.

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Eskel le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:06

Les tripes a l'air, c'est quand même des histoires d'intestins perforés, de septicémie et tout, en plus du reste.

Ça s’appelle une éventration et c'est un cas très simple qu'on t'apprend à traiter même dans les formations de secouristes du travail, les boyaux étant très résistants et souples, dans la majeure partie des cas si tu te fais stab la lame se promène dans le ventre de la victime et les tripailles lui laissent tranquilou la place pour se promener, cela dit on peut aussi en rester au TGCM, non ? Very Happy

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:10

Staadnai Mär'Skalen a écrit:
Du coup, on oublie déjà l'idée de l'état initial > état final ?
Je croyais que le soin magique outrepassait justement les désagréments techniques...

@Loupiotte a écrit:La problématique, c'est que dans cette théorie, tu vas à l'encontre de ce qui a été précisé sur les soins magiques, à savoir que les compétences en médecine ou les connaissances en anatomie n'ont aucune impact sur leur efficacité.

Les tripes a l'air, c'est quand même des histoires d'intestins perforés, de septicémie et tout, en plus du reste.

Je ne comprends pas, en somme. Si on suit ton premier post : on s'en fiche qu'ils soient perforés si on applique la magie relativement "immédiatement" après avoir infligé la blessure. Mais de la manière dont tu l'exposes dans le dernier, la magie ne peut tout-de-même pas se préoccuper des "cas graves" type intestins perforés & co... Je pige plus rien.

Non du tout, là, je parlais pas de ma méthode. Dans la mienne, on soigne a peu près tout, puisqu'on part du postulat que la magie de soin ramène à un état "de référence", donc oui, on se fiche du type de blessure. On se préoccupe plutôt de la différence entre l'état de référence et l'état blessé qui déterminerait la quantité de magie nécessaire (et par extension la vitesse de réaction)

Là, j'essayais surtout de comprendre. Parce que dans la méthode de Mijika, justement, j'ai l'impression qu'on part sur une approche plus proche de celle d'Isi, à savoir que la magie est un "boost" sur la capacité du corps à se régénérer. Ça ne fait pas repousser des membres, ça laisse des cicatrices, c'est juste une version améliorée de la cicatrisation naturelle. Le problème, c'est pour les choses que le corps ne saurait pas réparer de lui même, comme les infections, la septicémie, ou même une balle qui resterait logée dans un organe.  C'est en ce sens là, du coup que j'aimais essayer de comprendre la démarche.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Eskel le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:15

La magie n'a de limites que celles de ton imagination, à ma connaissance il n'existe aucun consensus sur "comment ça marche la magie curative" sachant qu'en plus de ça les méthodes employées diffèrent suivant les classes capables de soigner et chacun y va à sa sauce.

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:17

@Eskel a écrit:La magie n'a de limites que celles de ton imagination, à ma connaissance il n'existe aucun consensus sur "comment ça marche la magie curative" sachant qu'en plus de ça les méthodes employées diffèrent suivant les classes capables de soigner et chacun y va à sa sauce.

C'est bien tu viens de comprendre pourquoi j'ouvre ce topic, histoire de justement voir les différentes idées, voir si j'en trouve des plus sympas que la mienne.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Eskel le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:20

Ta gueule, c'est magique. ok ?

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:25

Non, pas OK. Je t'ai pas mis un pistolet sur la tempe pour lire ce topic.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Kausken R. Dasveltar le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:29


@Eskel a écrit:[...] sachant qu'en plus de ça les méthodes employées diffèrent suivant les classes capables de soigner et chacun y va à sa sauce.

C'est justement ce qui me pose problème parfois. Je joue des spécialisations parmi les classes. Les nécros peuvent soigner la chair/les os là où je ne vois pas un élémentaliste faire autre chose qu'une purification des plaies/cautérisation. Un gardien sera dans la même catégorie qu'un elem eau à mon sens, il se chargera de désinfecter (que ce soit une infection physique ou magique, ou même une altération plus sévère) au mieux. C'est très certainement réducteur, mais j'aurais du mal à considérer qu'un elem/gardien vienne reboucher subitement un impact de balle dans l'épaule, ou qu'un nécromant fasse repousser les feuilles d'un sylvari. De même, les druides, c'est une magie qui me dépasse. Je suis clairement trop pragmatique pour me soucier de l'aspect technique de ces classes-là.

Du coup, ma méthode de soins magiques est très calquée sur celle des soins traditionnels. Mais pas de spécialisation dans l'anatomie, plutôt dans ce que l'on veut soigner/la manière dont on veut s'y prendre. Autant dire que ça n'apportera rien à personne.

Par contre, je rejoins un peu Mijika sur le fait que pour des blessures particulièrement graves, une quasi-amputation, un œil trop profondément atteint, je ne joue pas de tels soins qui me semblent totalement godlike même si magiques.

(Autrement, pour rebondir sur le concept état initial/final, les envoûteurs ont aussi, à leur façon, un moyen de "soigner" finalement. Avec leur faille temporelle. Et ça, ça peut être intéressant en combat.)

P.S. : Calmez-vous.

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:37

Staadnai Mär'Skalen a écrit:



C'est très certainement réducteur, mais j'aurais du mal à considérer qu'un elem/gardien vienne reboucher subitement un impact de balle dans l'épaule, ou qu'un nécromant fasse repousser les feuilles d'un sylvari. De même, les druides, c'est une magie qui me dépasse. Je suis clairement trop pragmatique pour me soucier de l'aspect technique de ces classes-là.

ça dépend comment tu considères la magie de l'eau, j'imagine. Si on part du mythe de la fontaine de jouvence ça me parait pas aberrant de voir la magie de l'eau recréer de la chair. Pas plus que la magie des gardiens, même si à mon sens, elle est plus efficace pour prévenir les blessures que pour les guérir.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Kausken R. Dasveltar le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:39

Bah, je considère l'eau comme... de l'eau. Rien de spécial si ce n'est que l'elem peut en contrôler la forme, qu'elle est au mieux imprégnée de magie, et qu'elle ne fait rien de plus que donner de sacrées douches aux ennemis.
Quand je disais réducteur...

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Isi le Jeu 24 Aoû 2017 - 19:09

@Loupiotte a écrit:
Et, j'ai envie de dire, si c'était si "magique" que ça, on aurait pas eu Logan des mois HS par exemple.

On est d'accord là dessus, il y a des limites au côté miraculeux de la magie. Mais doit on forcément réduire la magie à un traitement conventionnel et en balayer tout le côté miraculeux pour autant ? Je pense pas. Logan est resté plusieurs semaines dans des cocons, donc mon système de "time decay" sur les soins magiques fonctionne parfaitement, puisque les soins magiques n'ont plus aucun effet lorsqu'ils ne sont pas prodigués sur le coup (et j'ai bien précisé que sur le coup, ça signifie dans les secondes qui suivent de mon point de vue). Ça maintient la tension de nécessiter des soigneurs qui soient bien présents DANS les combats et pas simplement en retrait à s'occuper des blessés, et ça, c'est un élément qui me parait quand même très important pour le JdR.

Ce que je trouve dommage avec ta vision, Isi, c'est qu'on donne aux soins magique aucune particularité. C'est une sorte d'alternative pour ceux qui n'ont pas fait médecine ou qui ont la flemme de faire un baume ou un onguent. Je trouve ça un peu dommage de voir la magie comme un traitement alternatif, quand même. Après, c'est sûr que c'est une solution... Mais on m’enlèvera pas de l'idée qu'on perd en intérêt.

Y a cet argument pour Logan, en effet. Et c'est ce que je prends comme cohérence à titre personnel d'ailleurs Smile (mais quand on voit certains TGCM, après tout, pourquoi ne serait-il pas remis sur pieds en 24h ? Ma remarque partait plutôt dans ce sens-là !)

Ensuite, là encore, tout dépend à quel niveau de "miracle" on parle ? Je reprends la dernière remarque de Staad. Ma Isi invoque de l'eau de nul part qui possède une capacité de booster le soin. On est quand même au-dessus de quelqu'un qui doit apprendre la médecine, faire gaffe à pas se louper, chercher les ingrédients, etc. Personnellement, je ne vois la magie de soin que pour accélérer des guérisons oui. Et encore, j'ai été très rapide, parce que comme le souligne Staad, en fonction de la magie utilisée, tu as différentes manière de procéder, et certaines même difficilement compatibles.

Après, qu'un mage (quelconque) arrive à pousser la magie au point d'être capable de recréer des organes - ou processus équivalent. Mais pourquoi pas dans l'absolu. Mais de mon point de vue, ça nécessiterait de s'être vraiment spécialisé là-dedans (quitte à négliger tout le reste de la magie "traditionnelle" de la classe jouée - pour simplifier la réflexion). Donc ça serait rare, donc recherché, donc ça ne courrait pas les rues. Mais on sait bien que si quelqu'un se lance là-dedans, ça finirait à la surenchère. :/
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Mijika le Ven 25 Aoû 2017 - 4:01

@Loupiotte a écrit:
Là, j'essayais surtout de comprendre. Parce que dans la méthode de Mijika, justement, j'ai l'impression qu'on part sur une approche plus proche de celle d'Isi, à savoir que la magie est un "boost" sur la capacité du corps à se régénérer. Ça ne fait pas repousser des membres, ça laisse des cicatrices, c'est juste une version améliorée de la cicatrisation naturelle. Le problème, c'est pour les choses que le corps ne saurait pas réparer de lui même, comme les infections, la septicémie, ou même une balle qui resterait logée dans un organe.  C'est en ce sens là, du coup que j'aimais essayer de comprendre la démarche.

Non, j'ai parlé de poison magique qui était diffusé par un corps étranger. Donc l'effet "purificateur" qui est immédiat est annulé par le retour du poison constant. Ce qui a du nécessiter une opération chirurgicale pour retirer la cause de cet empoisonnement.
C'est plus technique et ça justifie une autre approche que "je ferme les yeux et je répète Abracadabra" pour donner un sens à la médecine dans la Tyrie qui existe.
L'eau de l'élementaliste a des vertus curatives donc je vois pas pourquoi ça ne désinfecterait pas. :'p

La balle est un bon exemple. Si elle ne reste pas logée dans le corps pourquoi ne pas admettre que la magie de soin peut refermer la plaie et accélérer la régénération des organes touchés si ils n'ont pas été entièrement détruits ou suffisamment pour altérer complètement leur fonctionnement ?
Si elle reste, il faut dans un premier temps retirer la balle avant de fermer la plaie. Ce qui nécessite des connaissances. Tu peux dire "La magie expulse la balle" mais dans ce cas ton parti pris rend la médecine classique totalement inutile dans l'univers de GW2.


Si tu ne crées pas des nuances pour mettre un frein aux effets de soin en combat, si tu ne crées pas des états critiques qui demandent une intervention spécialisées pour soigner. Comment créer de l'enjeu dans un combat RP ? Comment justifier des lits dans les dispensaires, pavillons et autres tentes médicales qu'on croise partout dans les zones de conflits in game ?

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Ven 25 Aoû 2017 - 10:46

Ok, donc dans ce système de fonctionnement, les soins magiques ont donc des limites techniques sur le type de blessures qu'il peuvent ou non soigner, puisqu'ils se basent sur ce que le corps est capable de "réparer" de manière assez naturelle. Éventuellement avec un deuxième effet kisskool selon le type de magie.

Donc du coup, autre question, dans ce contexte, est-ce que tu considère que toutes les races n'ayant pas les mêmes capacités de régénération (je crois avoir vu quelque part que les sylvaris sont un peu comme les salamandres capables de faire repousser des membres perdus), ce genre de soins est dépendant de la physiologie de la personne qui la reçoit ou pas ?


Tu peux dire "La magie expulse la balle" mais dans ce cas ton parti pris rend la médecine classique totalement inutile dans l'univers de GW2.

Si tu ne crées pas des nuances pour mettre un frein aux effets de soin en combat, si tu ne crées pas des états critiques qui demandent une intervention spécialisées pour soigner. Comment créer de l'enjeu dans un combat RP ? Comment justifier des lits dans les dispensaires, pavillons et autres tentes médicales qu'on croise partout dans les zones de conflits in game ?

Comme je l'ai dit, dans mon système, la nuance s'effectue ailleurs. Elle est plutôt basée sur la vision de la "fontaine de jouvence" avec le fait de renvoyer un corps d'un état N vers un état N-1 où N grandit à mesure que le temps passe. Donc oui, potentiellement, ça n'a pas de limite sur le type de blessure infligées, et ça évite les cicatrices, le côté miraculeux est beaucoup plus présent que dans ta manière de concevoir les choses.

Cependant à moins d'avoir un soigneur parfaitement au taquet qui est capable de lancer des soins efficaces dans les secondes qui suivent la blessure (avec tout ce qu'implique le principe d'instabilité magique pour les temps de recharge qui fait quand même qu'il est pas capable de lancer de gros sorts de soins en continu), il y a forcément besoin de médecine traditionnelle. Parce qu'après, c'est simplement trop tard, la médecine magique n'a plus assez d'efficacité puisque le temps s'écoule plus vite qu'elle ne parvient à "réparer les dégâts".  Et ça implique également que toutes toutes les blessures qui ont un effet d'action basé sur le temps (maladie, flétrissures, infections, gangrène, etc.), ont une période trop longue pour que les soins magiques fassent effet. Les limitations sont simplement basées sur un seul facteur générique, à savoir, le délai d'intervention plutôt que sur la nature de la blessure.
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Message par Mijika le Ven 25 Aoû 2017 - 11:07

@Loupiotte a écrit:
Donc du coup, autre question, dans ce contexte, est-ce que tu considère que toutes les races n'ayant pas les mêmes capacités de régénération (je crois avoir vu quelque part que les sylvaris sont un peu comme les salamandres capables de faire repousser des membres perdus), ce genre de soins est dépendant de la physiologie de la personne qui la reçoit ou pas ?

Jusqu'à présent, la repousse des membres sylvaris que j'ai vu jouées en RP étaient plutôt du genre "long processus" qui était propre à la constitution de la personne et non la magie du soigneur.
Un peu comme une force magique latente que seule l'Arbre Clair a pu accorder à ses enfants.

Après il y a le jardinage qui peut accélérer la repousse puisque le concept du Jardinage justement est de maitriser la croissance végétale sur un corps sylvaris. Enfin les spécialistes sylvaris pourront répondre avec plus de précisions que moi à ce sujet. ;>



Comme je l'ai dit, dans mon système, la nuance s'effectue ailleurs. Elle est plutôt basée sur la vision de la "fontaine de jouvence" avec le fait de renvoyer un corps d'un état N vers un état N-1 où N grandit à mesure que le temps passe. Donc oui, potentiellement, ça n'a pas de limite sur le type de blessure infligées, et ça évite les cicatrices, le côté miraculeux est beaucoup plus présent que dans ta manière de concevoir les choses.

Le problème du N-1 c'est que la gravité de "N" n'a plus autant d'impact sur le combat qu'avec une magie des soins plus retenues.

Et surtout si les soins magiques sont bien moins miraculeux/puissants sur l'instant ça permet de mettre en avant les sorts de mitigations et les buffs des classes comme le gardien, justement.

Le nombre de MJ/joueurs qui s'en battent littéralement les couilles des sorts de soutient en RP, c'est incroyable. Je te dis pas la frustration que c'est de jouer prêtre avec des animaux. Ton perso fait une prière avant le combat, il bénit son copain, il chante des psaumes il consolide les défenses, renforce la chance, il fait tout pour que ses copains aillent bien. Le buffé il fait un mauvais rand il meurt. Et ce même si il a 3 interventions divines, six boucliers sacrés et 36 attentions des buffers sur le cul.
Y a pas si longtemps que ça, même en faisant des coups critiques sur jets de dés avec Mijika qui se sert d'un foutu bouclier. Le personnage qu'elle protégeait, qu'elle avait à coté depuis le début sur lequel elle veillait à chaque action s'est quand même fait défoncer la gueule comme une grosse merde. Parce que "lol les dés xDDDDDDD".

Donc quelle est la place de la mitigation et du soutient dans ton système où la magie de soin peut clairement ignorer les punitions corporelles des actions stupides ? :p

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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Ven 25 Aoû 2017 - 11:22

Jusqu'à présent, la repousse des membres sylvaris que j'ai vu jouées en RP étaient plutôt du genre "long processus" qui était propre à la constitution de la personne et non la magie du soigneur.
Un peu comme une force magique latente que seule l'Arbre Clair a pu accorder à ses enfants.

Après il y a le jardinage qui peut accélérer la repousse puisque le concept du Jardinage justement est de maitriser la croissance végétale sur un corps sylvaris. Enfin les spécialistes sylvaris pourront répondre avec plus de précisions que moi à ce sujet. ;>

Tu réponds a l'exemple mais pas à la question initiale. Est-ce que tu considère qu'il y a un lien entre la robustesse et la capacité de régénération de la cible et l'efficacité des soins que tu lui prodigue, ou pas ?

Le problème du N-1 c'est que la gravité de "N" n'a plus autant d'impact sur le combat qu'avec une magie des soins plus retenues.
Ben si comme je l'ai précisé, le degré d'écart entre l'état N et l'état N-1 réclame plus de magie s'il est important. Ça va de soi que renvoyer un état N-1 d'un mec qui a les entrailles en l'air ça demandera plus de magie qu'une simple écorchure. Or chaque sort ayant une quantité limitée de "montant de magie de soin", le processus n'est pas nécessairement complet sur un seul sort. Je me base sur l'échelle des montants de soins des sorts ingame pour avoir une représentation de sur l’efficacité des sorts.



Et surtout si les soins magiques sont bien moins miraculeux/puissants sur l'instant ça permet de mettre en avant les sorts de mitigations et les buffs des classes comme le gardien, justement.


Là, je suis pas d'accord. Ton soigneur il est incapable de lancer des sorts de soins efficaces en continu. Donc la mitigation ça reste extrêmement important pour lui permettre de ne pas être surchargé. D'autant plus que les soins et la mitigation sont souvent combinés.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Mijika le Ven 25 Aoû 2017 - 12:06

@Loupiotte a écrit:
Tu réponds a l'exemple mais pas à la question initiale. Est-ce que tu considère qu'il y a un lien entre la robustesse et la capacité de régénération de la cible et l'efficacité des soins que tu lui prodigue, ou pas ?

Non, le sort en lui même et son effet est dû uniquement à la capacité du lanceur de sorts.
Les atouts raciaux de la cible rentre en compte avant et après. Pour la mitigation initiale, pour la convalescence après. Mais un guérisseur magique talentueux arrive à faire la même chose sur un asura que sur un norn dans l'instant.


Ben si comme je l'ai précisé, le degré d'écart entre l'état N et l'état N-1 réclame plus de magie s'il est important. Ça va de soi que renvoyer un état N-1 d'un mec qui a les entrailles en l'air ça demandera plus de magie qu'une simple écorchure. Or chaque sort ayant une quantité limitée de "montant de magie de soin", le processus n'est pas nécessairement complet sur un seul sort. Je me base sur l'échelle des montants de soins des sorts ingame pour avoir une représentation de sur l’efficacité des sorts.

Et si ton lanceur est en full stuff magi ? ;D Il soigne une barre de vie en un gros sort !



Là, je suis pas d'accord. Ton soigneur il est incapable de lancer des sorts de soins efficaces en continu. Donc la mitigation ça reste extrêmement important pour lui permettre de ne pas être surchargé. D'autant plus que les soins et la mitigation sont souvent combinés.

Si tu veux, le cas de figure classique et "meh" que tu rencontres en event lambda avec un MJ paresseux c'est que:

X protège Y.
Y fait un rand de merde et se fait gravement blesser sans considérer proprement la protection de X.
Z lance un sort de soin sur Y.
Y gagne un soubresaut de vigueur et finit le combat avant de s'effondrer dans le cliché le plus attentionwhoresque.
Z se précipite sur Y et le soigne hors combat.

X a servi à rien.
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Re: Des soins et de la magie de guérison dans GW2

Message par Loupiotte le Ven 25 Aoû 2017 - 12:27

Les atouts raciaux de la cible rentre en compte avant et après. Pour la mitigation initiale, pour la convalescence après. Mais un guérisseur magique talentueux arrive à faire la même chose sur un asura que sur un norn dans l'instant.

Je trouve que ça fait étrange de ne pas prendre en compte la capacité de récupération de l'individu si on part du principe que la magie de soin est une sorte de "boost" de cette même capacité de régénération et de cicatrisation. Même si c'est bien sûr la capacité du soigneur qui est importante, il devrait tout de même y avoir des individus qui sont naturellement plus "faciles" à soigner que d'autres, puisqu'ils ont naturellement une meilleure récupération/régénération, si on va au bout de la démarche, tu trouves pas ?


Et si ton lanceur est en full stuff magi ? ;D Il soigne une barre de vie en un gros sort !

Je connais pas de sort qui permet de remettre full life quelqu'un en dehors des soins personnels, stuff cleric ou pas :O

Enfin peut être les drood vu a quel point ils voulaient avoir leur healer, j'ai jamais testé. Mais c'était pas le coeur de mon propos, c'était surtout pour avoir une sorte d'échelle de valeur d'un sort par rapport à un autre.



Si tu veux, le cas de figure classique et "meh" que tu rencontres en event lambda avec un MJ paresseux c'est que:

X protège Y.
Y fait un rand de merde et se fait gravement blesser sans considérer proprement la protection de X.
Z lance un sort de soin sur Y.
Y gagne un soubresaut de vigueur et finit le combat avant de s'effondrer dans le cliché le plus attentionwhoresque.
Z se précipite sur Y et le soigne hors combat.

X a servi à rien.

Je vois pas bien où tu veux en venir, en fait, ni de quel système de soins tu parles Surprised



Loupiotte


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Message par Sanistros le Ven 25 Aoû 2017 - 12:40

@Loupiotte a écrit:
Je trouve que ça fait étrange de ne pas prendre en compte la capacité de récupération de l'individu si on part du principe que la magie de soin est une sorte de "boost" de cette même capacité de régénération et de cicatrisation. Même si c'est bien sûr la capacité du soigneur qui est importante, il devrait tout de même y avoir des individus qui sont naturellement plus "faciles" à soigner que d'autres, puisqu'ils ont naturellement une meilleure récupération/régénération, si on va au bout de la démarche, tu trouves pas ?

Je pense que Mijika voulait dire que, si le blessé à une capacité de récupération X, le soigneur pourra l'améliorer de y%. La capacité de régénération finale est donc de X + 0.y*X .
"X" peut être différent selon la cible (sa race, sa constitution, ...) mais le soin "y" est indépendant de la cible.
(Mais ça se trouve j'ai absolument rien compris et je peux retourner faire du RP Tonique dans mon coin)
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